Uttalelser fra Waage til Magasinet Kulturnett 2001-02-19 styrker denne usikkerheta. Ifølge artikkelen Barneombudet vil påby nettfilter vil Waage ha lovpåbud om "pornofilter" på alle maskiner barn kan komme i kontakt med, enten det er i skole, bibliotek eller heim.
For å unngå misforståelser og kritikk av Waages standpunkt på eventuelt feilaktig grunnlag, stendte TØ derfor 6 spørsmål til den offisielle NettAdressa til BarneOmbudet 2001-02-21.
Som en offentlig person, med ei oppgave som bl.a. går ut på å være en Folketribun For Barns Interesser i Det Offentlige Rom, syns vi at BarneOmbudet har en moralsk PLIKT til å svare, når han først har LANSERT en viktig offentlig debatt som dette.
Vi vil understreke, at vi Under Steinen er FOR både OMBUDSORDNIGER generelt og BARNEOMBUDET spesielt.
Vi mener OMBUD er ei nyttig, demokratisk og antibyråkratisk ordning, som bl.a. kan gi det Lille Menneske mulighet til å komme fram med klager når De Offisielle Kanaler er grodd igjen.
Vi er FOR at BarneOmbudet setter barns interesser på dagsordenen, i et samfunn der barn har en tendens til å bli marginalisert av mektige økonomiske interesser ... vi vil gjerne støtte BarneOmbudets initiativer mot kommersialisering av barns verdag, seksualiseringa av barns og ungdoms verdag, sekspress og overgrep mot barn allment og unge jenter spesielt osv.
Så vi vil mye heller ha en vennlig, konstruktiv DEBATT med BarneOmbudet om problemer som opptar oss åsså (fx barneporno og annet NettSvineri som er ille for barn - og voksne!) enn en konfrontasjon og polemisk kamp!
MEN vi mener at ei FORUTSETNING for å FÅ en sånn vennlig debatt, er at BarneOmbudet forstår nødvendigheta av å SVARE med informasjon på de KRITISKE SPØRSMÅLA folk med datakunnskap stiller, når de(/vi!) uttrykker faglig begrunna TVIL på om BarneFiltre er et EGNA MIDDEL i kampen for barns interesser.
Så vi Venter! På Waage. Vennlig!
Sammendrag fra korrespondansen mellom Tøgrim og et par Kompetente Svarere, før nevnte Hannemyr og Anders Ericson, er gjengitt etter godkjenning av dem.
Spørsmål til BARNEOMBUDET - og Svar fra ANDRE enn ham
STEINENS spørsmål til WAAGE
Her følger Tron Øgrims brev til Barneombudet, sendt bo.barneombud.no 2001-02-21.
Hola Barneombud Waage
takk for sist
Her er 6 spørsmål jeg stiller til deg i egenskap av journalist.
Jeg ber deg samtidig om å få lov til å publisere svaret.
Hvis du ønsker det, skal jeg publisere det på Under En Stein I Skogen helt og uavkorta, og uten innskutte kommentarer, og med link til barneombudet.
I prinsippet ber jeg bare om KORTE svar på spørsmåla (dvs. det er TILSTREKKELIG med helt korte svar, hvis du ikke ØNSKER å svare lenger), men det er helt iorden hvis du heller vil svare LANGT.
1) Ifølge Kulturnett magasinet
artikkel
Barneombodet vil påby nettfilter
sier du:
Barneombod Trond Waage vil ha påbod om 'pornofilter' på alle datamaskinar som vert nytta av barn - påskulane, biblioteka og i heimen.
Spørsmål: er du riktig gjengitt?
(Hvis ja, greit, hvis nei: Hva sa du egentlig?)
2) Forutsatt at det er riktig at du ønsker å PÅBY nettfilter:
HVILKET (Hvilke) nettfiltre skal være påbudt?
Kan du vise til eksisterende nettfiltre du mener kan tilfredsstille et sånt påbud?
Navn, produsent, gjerne nettadresse med informasjon om dem?
3) Hvis eksisterende nettfiltre IKKE er tilfredsstillende, sett fra din synsvinkel: HVEM skal produsere dem?
4) Hvem skal etter din mening være godkjenningsinnstans for nettfiltre?
5) Ut fra skepsisen fra folk som meg,
+som er motstandere av porno både på nett, på trykk, på film osv,
+og som gjerne deltar i diskusjon om konstruktive forslag for å beskytte barn mot sånt
+men som av mange grunner er skeptiske til NettFiltre
+ bl.a. fordi vi frykter for at de vil filtrere bl.a. politiske meninger, informasjon om homofili, seksualundervisning og andre "ikke-ønska holdninger" som ikke har NOE med porno eller vold og gjøre, og inneholde mange feil:
Mener du at listene over blokkerte nettsteder skal være tilgjengelige for innsyn for offentligheta, inklusive for meg, Tron Øgrim?
6) Jeg forsto deg i vår samtale på gangen etter fjernsynsprogrammet på mandag som at du hevda at du var for et nettfilter laga av frivillige organisasjoner, der lista over blokkerte nettsteder ligger tilgjengelig for enhver, og at dette nettfilteret er tilgjengelig nå.
Er dette riktig gjengivelse av innholdet i det du sa?
Hvis ikke, kan du forklare meg hva du mente?
Hvis det er riktig gjengivelse, kan du fortelle meg navnet på nettfilteret, produsenten, og om mulig sende med ei nettadresse med informasjon?
Jeg skal skrive om BarneFilterSpørsmålet i den nære framtida, og jeg lover deg å inkludere pekere til ALL INFORMASJON OM DETTE som DU MENER ER RELEVANT, som du vil sende meg.
Jeg gjør deg oppmerksom på at jeg kommer til å stille de samme spørsmåla til flere andre som er debattanter/aktører i denne saka.
med vennlig hilsen
tron øgrim
TØGRIMS spørsmål til EFN-LISTA
Her er et sammendrag av Tøgrims spørsmål til EFN-lista etter NRK2-debatten:
Til EFN-lista
og spes:
Gisle Hannemyr
Jeg har noen spørsmål som jeg håper at noen kan hjelpe meg med:
Jeg var på NRK2 mot Waage idag 2001-02-19.
I diskusjonen (hm. hm.) om filtervare hevda jeg at et problem er at slik vare åsså kutter ut en mengde andre sider, som ikke har noe med porno å gjøre - bl.a. politiske og feministiske, sider om homofili osv.
Waage uttalte da at jeg ikke hadde greie på hva det dreide seg om, sånn er det ikke lenger. Det hadde derimot han, for han hadde snakka med levrandørene.
TØ svarte da at det er eksempler på sånt fra i fjor høst (høsten 2000).
Waage fikk spørsmål fra TØ om det er offentlig tilgang til sensurlistene på filtervare. Til det svarte GW først (i studio) at det visste han ikke.
TØ fortsatte da med å si at disse listene er hemmelige, det er forretningshemmeligheter, og de er krypta.
Hvorpå W fortsatte med å si at dette hadde ikke TØ greie på. Og TØ svarte med samme mynt.
TØ og programlederen spurte da Waage flere ganger om sånne som tø skulle få tilgang til filtrene han ville ha inn i norske skoler. W svarte med å begynne å snakkke om andre ting, hvoretter TØ og programledern spurte omigjen, og w sa (kanskje?) lavt og i forbifarten noe som (kanskje?) var ja, men snakka straks videre om andre ting.
UTAFOR, etter studio, hevda Waage omtrent dette overfor TØ:
Den formen for filter som HAN gikk inn for, og som Redd Barna og mange frivillige organisasjoner nå laga i USA, har ÅPNE lister over hva som er sensurert tilgjengelige for hvem som helst. De blir utvida ut fra tips, og (fordi de er åpne) er det ingen fare for den typen eksempler på sensur som TØ snakker om.
Sådaså.
Mitt spørsmål til lista:
Noen av dere som kjenner til dette?
Jeg er Nåååget Tvilende
- både fordi jeg ikke skjønner at FilterVare kan funke særlig bra hvis SperreLista er åpen? - (hvilket ikke betyr at det funker veldig bra ELLERS!)
Men altså: Noen av dere som har info?
Hare skjedd svære ting her jeg IKKE veit om?
Gisle H? Andre?
To kommentarer - Gisle Hannemyr, Anders Ericson
Her er sammendrag fra to kommentarer til Tøgrims spørsmål:
Et Svar fra Gisle Hannemyr
Tøgrim:
"1) Offentlig tilgang til sensurlistene på filtervare?
Tøgrim:
"I diskusjonen (hm. hm.) om filtervare hevda jeg at et problem er at slik vare åsså kutter ut en mengde andre sider, som ikke har noe med porno å gjøre - bl-a- bpolitiske, feministiske, om homofili osv. Waage uttalte da at jeg ikke hadde greie på hva det dreide seg om, sånn er det ikke lenger. Det hadde derimot han, for han hadde snakka med levrandørene. TØ svarte da at det er eksempler på sånt fra i
fjor høst."
Gisles kommentar:
Kikk på følgende rapport fra "Consumer Reports Online". Den er
datert "Mars 2001" og burde derfor være fersk nok :-) .
Dette er forøvrig et helt vanlig forbrukermagasin, som ikke
har inntatt noen egen posisjon for eller i mot sensurvare.
Sitat:
"To see whether the filters interfere with legitimate content, we pitted
them against a list of 53 web sites that featured serious content on
controversial subjects. Results varied widely. While most blocked only
a few sites, Cybersitter 2000 and Internet Guard Dog blocked nearly one
in five. AOL's Young Teen control blocked 63 percent of the sites."
Tøgrim:
" Waage fikk spørsmål fra TØ om det er offentlig tilgang til sensurlistene på
filtervare. Til det svarte GW først (i studio) at det visste han ikke. TØ
fortsatte da med å si at disse listene er hemmelige, det er forretnings-
hemmeligheter, og de er krypta. Hvorpå W fortsatte med å si at dette hadde
ikke TØ greie på. Og TØ svarte med samme mynt."
Gisles kommentar:
Sitat:
"Prominent filters like Cyber Patrol and Cybersitter 2000 may make some
people suspect that value judgments come into play because their makers
refuse to divulge the blocked-site lists."
Tøgrim:
"Den formen for filter som HAN gikk inn for, og som Redd Barna og mange frivillige organisasjoner nå laga i USA, har ÅPNE lister over hva som er sensurert tilgjengelige for hvem som helst. De blir utvida ut fra tips, og (fordi de er åpne) er det ingen fare for den typen eksempler på sensur som TØ snakker om.
Noen av dere som kjenner til dette?"
Gisles kommentar:
Dersom "Redd Barna" bidrar til å lage slike "åpne" lister holder de det øyensynlig hemmelig. På "Redd Barnas" hjemmeside i Norge gjengis bare en rapport fra PCWorld som konkluderer at "Cyber Patrol" (som vittelig ikke har en åpen sperreliste) er "best i test".
Det eneste produktet jeg kjenner til hvor listen ikke er kryptert er "NetNanny". Men som sensurvare betraktet er NetNanny ikke mye å skryte av. Det aller meste av porno, rasisme, osv. sklir rett igjennom. I den PCWorld-rapporten som "Redd Barna" gjengir kan man lese følgende vurdering av Net Nannys policy mht. åpne lister:
"Net Nanny har _ikke_ automatisk oppdatering av stopplister, og et vel tungvint brukergrensesnitt. Vi falt heller ikke for at alle programmets lister over pornosteder er åpne, og i praksis kan fungere som superportal for porno dersom poden skulle klare å snike seg til passordet ditt. Programmet var også relativt enkelt å hacke."
Det kunne derfor være interessant å vite _hvilket_ produkt det er Waage anbefaler folk å anskaffe. (Barneombudets egne sider ser ut til å være rimelig blanke mht. til informasjon om filtre, bortsett fra en link til en helt grei bakgrunnsartikkel som Statens Filmtilsyn
har om dette).
Det er minst 2 milliarder web-sider der ute. Ganske mange av dem endres daglig. Til tross for hva noen forsøker å innbille folk, så finnes det ikke AI som _pålitelig_ er i stand til å skille en pornografisk side fra en ikke-pornografisk side (det beste programmet - CyberPatrol - har en treffsikkerhet på rundt regnet 60% -- det betyr at et fremmelig
barn statistisk trenger tre-fire klikk for å slippe gjennom til en åpen pornografisk site).
Selv med (uoppnåelige) 90% treffsikkerhet betyr det at ungen bare trenger å finne ti potensielle pornografiske lenker (f.eks. søkt opp gjennom AltaVista) for å komme fram til porno. AltaVista gir deg millioner. Hvor mye barriere mot å se på porno er det?
90% treffsikkerhet kan også bety (strengt er første og annen ordens støy uavhengige variable) også at 10% av av ikke-pornografiske nettsteder vil bli blokkert -- og dette er rett og slett konsekvensen av defekt teknologi - noe "verdisyn" trenger ikke være involvert.
Glem AI dersom du skal implementere filtre med "norsk verdisyn" på en pålitelig måte. Noe som kan fungere i teorien (og vel og merke: i teorien) er at norske verdisynsere i kjøtt og blod setter seg ned å går gjennom de to milliarder eksisterende websider (og det ukjente antallet web-sider som dukker opp, flytter på segm eller endres daglig)
_for_ _hånd_. Det kan sies mangt om et slikt prosjekt (det vil f.eks.utvilsomt ha en positiv innvirkning på sysselsettingen :-), men "realistisk" er neppe det adjektivet som først dukker opp i bevisstheten.
De systemene som eksisterer fungerer _beviselig_ ikke slik de som ønsker å ta slike systemer i bruk tror at de fungerer. Dersom man ikke vil at barn skal se porno hjelper det ikke et døyt å kjøpe inn CyberPatrol, NetNanny, et al. Hvorfor skal det brukes offentlige
penger på å kjøpe slangeolje?
Jeg mener at det er rimelig åpenbart at det ikke er teknisk _mulig_ å utvilkle et slikt filter som fungerer uten at det A) likevel gjør det mulig å se porno; og B) sensurerer (og vanligvis vil det gjøre begge deler).
Hvorfor skal det brukes offentlige penger på
å utvikle slangeolje?
gisle hannemyr
( gisle@hannemyr.no - http://home.sol.no/home/gisle/ )
En kommentar fra Anders Ericsson
TØ etterlyste noe om Redd Barna og GH svarte:
"Dersom "Redd Barna" bidrar til å lage slike "åpne" lister holder de det øyensynlig hemmelig. På "Redd Barnas" hjemmeside i Norge gjengis bare en rapport fra PCWorld som konkluderer at "Cyber Patrol" (som vittelig _ikke_ har en åpen sperreliste) er "best i test".
Jeg fant et EU-finansiert prosjekt hos det DANSKE Red Barna:
http://www.redbarnet.dk/
Uten å ha pløyd disse sidene grundig, ser dette ut for meg som en ganske
"vanlig" informasjonskampanje - hotline - mot barneporno og pedofili, ikke
mot porno generelt.
Men det er jo ikke nødvendigvis dette Waage snakker om.
Mer filter:
De nordamerikanske biblioteka tapte kampen for å få stansa den nye føderale loven om filtrering http://www.ala.org/alaorg/oif/mandatedfiltering.html,
,
men foreninga deres har strategier for den videre kampen:
http://www.ala.org/cipa/
Anders Ericson
Frilans journalist og konsulent
aericson@online.no
http://www.frilanders.net
Tøgrims kommentar
Steinen takker Gisle og Anders fordi vi får bruke deres kommentarer.
NÅR skal vi få grunn til å takke Trond Waage?
tron øgrim